高希均：
各位《远见》杂志的好朋友，大家过年好。
余秋雨先生的莅临，创下远见人物论坛两项第一。
第一个第一是，过去论坛一向是邀请顶级的企业界人士来演讲的，终于由陈长文律师率先打破这个惯例，后来是丁瑜洲将军。这次我们冒着风险，第一次邀请来自文化界的思想家和大散文家余秋雨先生。在这个第一之后，第二个第一就随之出现了。非常意外的是，他的号召力竟然超过了许多著名的台湾企业家。远见人物论坛举办三十五场以来，今天报名和参加的人数最多，这就是第二个第一。
这个现象，让我感觉到台湾社会又有新的希望。台湾的希望不在高科技而已，台湾的希望在文化。
读过余先生这么多的著作，我想在座的每一位都和我一样，除了感动于他的文字的魅力与才情外，也强烈地感受到文化的深远影响，以及文明继往开来的重要。用一句话来概括，余先生受大家尊崇，是因为大家从他身上看到了文化的力量。
为了担心我讲得不够周延，我们特别邀请了另外一位文学大师白先勇先生来做补充。欢迎白先生。
白先勇：
余先生最有名的一本书就是《文化苦旅》。一九九二年尔雅版在台湾第一次发行的时候，一开始的介绍文字就说，余秋雨是“白先勇最推崇的大陆当代学人”。这句话，到现在还是正确的！
我所认识的余秋雨先生，具有多重的身份。
他是一位有名的戏剧专家。他在很年轻的时候，已经出版了几本影响深远的戏剧研究作品。我要大力推荐其中的《中国戏剧史》（初版名为《中国戏剧文化史述》）。这是戏剧研究方面最异军突起的一本书，用文化人类学来检视中国的戏剧文化，犹如通史，看完以后，就会对中国的戏剧文化有整体了解。
他的另外一个身份是研究美学的学者。他在一九八七年出版另外一本书《艺术创造论》（曾经名为《艺术创造工程》），我看的时候大吃一惊。一个中国大陆的学者对于美学、文艺创造竟有那么多的原创看法，给了我极大的启发，因此我希望台湾的读者能有机会看到它。这本书后来由允晨出版社出版，这是我第一次引进余先生的书。这本书在台湾引起相当多专家的注意。当时的历史博物馆馆长黄光男先生看了这本书之后，还特别邀请余先生到台湾来演讲。
当然最重要的一本是《文化苦旅》，很多台湾人几乎都是从这本书开始认识余先生的。这本书一直往下渗透到大学、中学，对学生产生重大的影响。他们看了以后，对自己的民族有多方面的启示。这也是我做的最高兴的一件事，因为它是由我介绍到台湾来的，我觉得每个读者都应该看。因此当时非常着急，看了以后马上拿到台湾介绍给尔雅出版。我想不止在台湾，可以说整个华人世界，跨越了两岸三地与海外，只要是具有中华民族文明的 DNA，或说是对中国文化有一点认识、有一点向往的人，都是这本书的读者，读了之后都会产生各种各样的感动。
《文化苦旅》为什么会产生那么大的影响？我的看法是，每一个民族都有它集体的文化意识，中华民族的文化意识在一个多世纪以来遇到了存废、断续的问题，几经折腾大家渐渐变得麻木了。这本书刚好勾动了所有华人潜意识里对集体文化意识的向往和觉醒，因此才引发了庞大的回响。
《山居笔记》创造了“文化大散文”的风格。中国的文学传统里，散文与诗是平分秋色的，像“唐宋八大家”，他们的作品代表了当时散文的最高成就，造成极大的影响。余先生的这几本文化散文，回复了唐宋八大家散文的传统，就像苏东坡、欧阳修的散文，一方面篇篇都是美文，一方面又是深沉的知性探讨。余先生继承了这个传统，回复了散文应有的尊严与地位。我想这两本书会在文学史上占有一席之地。
在因缘际会之下，余先生走过世界上许多地方，恐怕是现代文化人和作家里走得最多的一个人。他踏访过所有古文化的源头，包括埃及、中东、南亚和欧洲许多非常特别的地方，因此他有一个很广阔的比较视野。在《千年一叹》、《行者无疆》里面，对于中国文化为何能够留存下来，中国文化跟其他文化比较，优点何在，不足之处在哪里，他都形成了一系列特殊的看法，这也是一般的作家做不到的。或许也有其他人会去看那些古文化的源头，但余先生的这双眼睛渗透力特别强，他看到的不光是表面的废墟，而是看出了几千年下来埋藏极深的底蕴。他把它挖掘出来，用最美丽、最感性、最让人理解的文字写出来，这是他过人的地方。
我跟余先生相交十几年，第一次见面是在一九八七年，可是直到一九八八年才正式开始结交。我们在精神上互相支持，对戏剧、文化、文学都有同好。跟余先生每次见面，光讲这些大题目时间已经不够用了，总是谈不到私人的事。这次，我还是透过天下文化出版的《借我一生》，才对他有比较深刻的认识。原来我相识了十几年的这个人是这样一个人，他的心里面还有这么多的故事。他跟他的家族在那个风雨飘摇的时代，经历了一切的苦难，其实那也是整个民族经过的苦难。他以非常真诚的文字写出来，让我看了以后非常感动。
对我们来说，余先生是一个很了不起的作家。希望他能持续不断的写出一本又一本的好书，我想这也是大家的期待。
余秋雨：
高希均教授、白先勇先生，还有在座的一些让人敬仰的朋友：陈长文先生、丁瑜洲将军、苏起先生 …… 等等，我这么打眼望去，不知道这个名单要报多长——大家好！
刚才白先勇先生介绍我时提到，《文化苦旅》第一页上印着推荐词，说我是“白先勇最推崇的大陆当代学人”。这些年来我写了很多，也走得很远，一直隐藏着一个小小的企图，那就是，千万不要让白先生后悔说过这句话。
今天高希均教授为我出的讲题很宏观，也很艰深：在全球化的趋势下，企业和个人如何做到人文坚持。说到“人文坚持”这几个字我有点激动，又有点伤感。这是因为，要做到这几个字，现在已经越来越艰难，因此人们也越来越不愿意说了。它甚至变成了一个老套、空洞、虚饰的概念，被急速走向实利的社会搁置在一旁，慢慢风干。
只是偶尔，会有人对这个风干的概念洒点水，譬如今天。
对于当代企业家的人文坚持，我想从三个方面来讨论，小标题为：一个苦涩的对比；一种长远的缺失；一个慎重的建议。
一个苦涩的对比
为了不让人文坚持的问题局限在人文领域，我想对两群农民出身的银行家进行对比。一群出现在文艺复兴前夕的意大利佛罗伦萨，另一群出现在中国清代的山西，无论在时间还是在地域上，都很遥远。
佛罗伦萨的美第奇（ Medici）家族，原是托斯卡纳地区的农民，后来成为佛罗伦萨的巨商和银行家，富可敌国。这个家族不仅长时间地统治着佛罗伦萨，而且强有力地庇护和资助了文艺复兴运动，为欧洲历史的进步作出了贡献。与一般企业家不同的是，这个家族中的几位关键人物对于古希腊哲学的研究以及对于雕塑、绘画、建筑的鉴赏都达到了很高的水平，因此有可能把财富、权力和审美三者结合起来，参与新文化的创造，做成改变历史的大事。
三百多年后，在中国山西，也有一批农民成了富商和银行家，那就是我们所说的晋商。他们所打造的早期银行系统“票号”的规模，比美第奇家族大得多。但是在当时中国，文化没有支持他们，他们也没有支持文化。他们完全不知道自己在人文意义上的价值，不知道自己所创造的财富、流通和全国规模的金融架构，对于贫困保守、战乱频频的民族是多么重要。而当时的中国文化人，虽然天天喊着“天下兴亡，匹夫有责”，却只把“兴亡”二字完全寄托在王朝更替上，完全不去理会这些山西的富商和银行家。结果，这些一度气势如虹的晋商不仅无法推动历史，反而被历史快速吞没了。
晋商被历史吞没的时间并不太久，但由于缺少文化记述，很快被人们忘却了。像我这样的人，二十年前对佛罗伦萨美第奇家族的业绩已经能够在课堂上侃侃而谈，却对更近三百多年的中国晋商几乎无知，只见《清裨类钞》和侯外庐先生的一篇文章中有几句简约提及，还是不知所云。为此我专程去晋商大本营平遥古城等地考察，写了一篇《抱愧山西》，来表述中国文化的一种缺失和愧歉。这篇文章的影响之大超过我的想象，证据之一是，平遥古城为为了保存晋商遗迹准备大规模疏散太密集的当代生活，在城外新建的居民社区名为“秋雨新城”。你看，我只是用文化的眼光关顾了一下，而且是那么迟到的关顾，晋商的后代却以那么隆重的方式感谢我。由此可见，中国文化与中国商人的缘份，真是太稀罕了。
十五世纪的美第奇家族和十八——十九世纪的中国晋商，在人文方向上产生了极大的区别。美第奇家族深知自己银行家的观念与中世纪的思维格格不入，因此与一群文化大师一起创建了一种新的文明；中国晋商也感受到了这种格格不入，但他们想不到从人文格局上来进行突破，也找不到在这方面来帮助他们的人，因此成了失败者。
结果，美第奇家族的最终名声不是建立在财富和银行业绩上，而是建立在人类的文明史册上。后人只要一提起文艺复兴，总会一次次地感念他们。他们留下的建筑、名画、雕塑，至今还吸引着来自世界各地的参观者。而中国晋商，由于找不到人文基座，很快也就失去了财富基座，在他们身后，山西成为中国的贫困省份。连他们自己的家族，也景象寥落。例如近年查访到的晋商中堪称中国最大的银行家日升昌老板李家的两个后裔，一个是街道理发员，一个在家乡以放羊为生。一代理财大师雷履泰的后裔，一个是小粮店的伙计，一个是小村里的木匠。连他们，也已经不知道自己的祖辈做了些什么。
这个对比，应该对现在天天都在成功地博取财富的中国企业家，带来某种警示和启发。
一种长远的缺失
中国晋商找不到人文基座，事情发生在清代，原因却在更早。传统的儒学思维，历来重耕轻商，发展至宋代的理学和明代的心学，则常常流于空谈。明清之际有些学者反对空谈，主张经世致用的“实学”，本是一件好事，但他们缺少儒学之外的新的思想资源，把想象中的古代理想世界作为坐标，因此无法进入近代的文明革新。更何况，中国文人的这些议论，不管是前进还是倒退，都不能播撒到广大民众之间，广大民众长期处于精神文化的缺失状态。
这与欧洲的区别就更明显了。欧洲自文艺复兴开始，连续发生了很多次波及全社会的思想运动，例如宗教改革、工业革命、启蒙主义，等等，为全社会刷新了符合近代社会生态的宗教信仰，并确立了人文主义、公民意识、理性精神和法治观念，使一切新兴的经济行为和社会生活获得了健全的人文基座。然而，类似的思想运动，在中国都没有发生。频频发生的，只是一次次政治权谋的对峙，一次次意识形态的恶斗。结果，精神文化的缺失越来越严重，连传统儒家所固守的“君子之道”也支离破碎，难于收拾。
在这么一种状况下进入现代商业竞争，结果可想而知。目前中国财富积累的速度确实很快，但我们处处看到一种没有精神准备的富裕。从局部看，竞争很可能成功，但由于缺少思想垫基，竞争之中缺少规范，成功之后又找不到目标，很多人成了在黑暗中横冲直撞的无头苍蝇。即便是腰缠万贯、志满意得、炙手可热，也还是无头苍蝇。
我发现在书市和传媒间最受欢迎的，是对各种各样“成功之术”的传授。大家都在追问“怎么富裕”，谁也不去追问“富裕为了什么”。也就是说，只问“术”，不问“道”。其实，“富裕为了什么”的问题，答案必在人文领域。
几年前哈佛大学亨廷顿教授主持国际研讨会，好几位西方学者提醒人们在经济社会中坚持人文目标。他们说，一切经济活动的短期目的可以设定在经济领域之内，而长期目标一定在经济之外。
他们说，企业家积累财富的终极目的，无非是为了增加自己的荣誉感、幸福感和自由度。但是，荣誉、幸福、自由，全是人文概念。有的企业家更为高尚，积累财富是为了实现慈善救助、教育普及或文化资助等等愿望，从而提升自己的生命质量，这一些更是人文课题。
西方学者在研讨会上呼吁人们重温他们前辈曾经建立过的人文目标，但在中国的广大人群中，这种目标一直未曾建立，因此一旦进入经济社会的财富争逐，毛病就更严重了。到处都是不讲任何人文信仰的所谓“斗士”，什么坏事都能做得出来，并快速传染。
这些年来我一直在痛苦地思考：为什么制造假药、假酒、假奶粉、假文凭的人如此层出不穷？为什么假话、谣言能成为媒体的宠儿？除了法制无力之外，为什么这些制造者的内心深处没有一点点对天地、生命的敬畏？没有一点点人性、人道的残留？如果一个社会的制假、造假机制蒸蒸日上，人们购买食品都提心吊胆，那就就足以证明，这个社会在整体人文价值上出了问题。
我觉得不能仅仅对制假者表示愤怒，而是应该从中领悟一个道理：没有人文目标，将是人类最大的恐怖。
大家知道，即便在台湾，“黑心食品”、“黑心××”等等事件也已经不绝于耳。可见，这种恐怖正呈包围之势。连今天在座的优秀企业家们，也都笼罩在没有人文目标的恐怖阴影之中，因为我们谁也拗不过那种无制约的原始驱动。
因此，人文坚持，已不是一种附庸风雅式的装饰，而是一种中流砥柱式的悲怆。
我不知道自己吃过多少“黑心食品”，只知道媒体间与我有关的报道，几乎都是假的，却又没有任何方法阻止。我们想到过一些人人都会想到的惯常方法，例如反驳、起诉等等，但一试发现早已是杯水车薪，无济于事。其他的造假狂流，也基本如此。人们想到的遏制之法，都属于昨天的记忆。
怎么办呢？只能从根子上解决问题，企望有一部分人，有人文坚持。坚持，有可能会坚持不住，但也有可能发扬光大。我们争取后一种可能。
想起了卜迦丘（ G.Boccaccio）的《十日谈》。十个青年为避瘟疫在郊外一所房子里讲故事，这些故事给明天的智者带来了思想资源。那么，也让我们在恶浊的世情中到“郊外”坚持一些时日吧，讲一点人文故事，或许能被今天和明天的人们听到。
一个慎重的建议
在人文坚持的问题上，我对企业家有一个特别的建议。
我发现，现在已经有不少企业家表达出自己的人文追求，但在整体上常常处于低效状态。有的企业家把个人的艺文兴趣当作人文坚持，大大降低了人文坚持的精神力量；有的企业家把自己对职工的要求（例如一些文绉绉的“厂训”之类）看成是人文坚持，错把下属的雇佣性服从当作了文化。这样的人文坚持，严格说来只能称之为“人文安慰”，十分脆薄。
当然，也有一些优秀的企业家值得称道，实实在在地举办文化讲座，组织艺术活动，推广书籍阅读，为企业染上了浓重的人文色彩。这就像在自己家的后院挖了一个池塘，引文化之水，来滋润全家。一眼看去，碧波荡漾，日光云影，很像样子。
但是，这一切做得再好，也只停留在“汲取型”的机制上。也就是说，所有的资源都来自以往，来自他人，或来自学生时期的文梦，对今天的行为缺少实际针对性。有实际针对性的，则是一些层级不是很高的劝世短文，如《心灵鸡汤》、《给加西亚的信》等等，却也都来自于不近的时间和空间，我们更没有传播给别人的理由和身份。
这种在人文坚持上的低位化趋向，是对人文坚持空泛化的勉强补充。空泛化的原因，则是人文坚持和企业行为的脱节。一种脱节的坚持，前途堪忧。
要从根本上改变这种状态，就应该从“汲取型的人文坚持”过渡到“创造型的人文坚持”。这也就是我对企业家们提出的一个慎重建议。
还是回到我刚才讲到的美第奇家族。他们的人文坚持，就是创造型的。在他们以前，有非常庞大的中世纪经院哲学和神秘主义，几乎笼罩了整个精神世界，其中也不乏真知灼见、高妙哲思。但是，他们明白这一切都不是自己的需要，他们需要的是一个全新的精神世界，而这个世界只能靠自己来创造。
美第奇家族在实现“创造型的人文坚持”的过程中，并不是自己动手创造。作为掌有财富权力和行政权力的人，他们明白，自己并不是创造的主力，而只是选择者、资助者和庇护者。因此，他们周围曾聚集过达文西、米开朗基罗、拉斐尔、波提切利、布鲁列尼斯奇、多纳太罗等等文化艺术大师，组成了一个强大的气流，在人文创造上几乎无往而不利。
相比之下，中国当代许多企业家的人文坚持，常常把事情做小、做低、做旧了。
大家都知道，我对目前中国大陆文化圈里的创造前途基本上抱悲观的态度。这是因为，二十几年的所谓改革开放，全在经济，而不在文化，文化的转型严重滞后，而其间的毁损性机制已远远地超过了创建性机制。我看了这么多年，很难再指望什么了。但是，如果把“创造型的人文坚持”拉出文化圈，由一直站在社会改革最前沿的企业家们来实践，我就有了一点乐观的理由。这是因为，他们比文化圈中人更容易摆脱昨日的文化梦魇，更有能力从事创造。
优秀的企业家们应该明白，如不参与人文创造，他们将长久地挣扎于一个人文稀薄的环境里，处处举步维艰；他们还应该明白，如不参与人文创造，他们即便快速富裕也会陷身于“我生何为”的困境之中，找不到精神出路。
人文创造本是大家的事。我们过去的错误，在于把这么一件与人人有关的大事抵押给了一个小小的文化圈，大家并不知道那个文化圈里发生了什么，却又不断地向那里借取。这样做的结果，大家早已看到。
由于人文价值上的空缺和混乱已经积重难返，企业家在人文创造上不应该贪多求大，而应该从充分可控的局部开始，点点滴滴构成小气候。人文的小气候一定能对周边产生示范作用，渐渐汇成大气候。这种大气候也不是统一的，而是门庭各异，风姿不一，林林总总，多元组合。这便是我心目中人文复苏的前景。
谢谢大家。
高希均：
听完余先生的演说，给我几个启示。第一个就是，并非只有在政治场合中用那些最高亢的声音才能激起我们的热情。我们也许是第一次，或者很久没有听到一个文化学者说话说得如此温文和宁静，却带给我们这么大的热情和感动。
这就引出了我的第二个启示。现在是二 00五年，二00六年我想预约白先勇先生也来给我们做一次演讲，请余先生来介绍他，好不好？
请现场来宾开始发问。
问一：
我对余大师的一些话，有一些不同的意见。我认为中华文化并不是那么负面的，它对于经济及科技的发展颇为正面。古代的四大发明我不再赘述，西元一千年也就是北宋时期，这个积弱不振的朝代，根据《时代杂志》（ TIME）的调查发现，当时中国的GNP占全世界八十的百分比。明朝郑和舰队的规模之大，直到四百年后的第一次世界大战，西方才有同样规模的舰队出现。所以中华文化对经济和科技发展是正面而非负面，因为宋朝历经了两次大规模的蛮族入侵，使中华文化遭到破坏，造成中国的积弱不振，才造成今天中国种种的问题。反观欧洲，欧洲自罗马入侵后就没有较大规模的蛮族入侵。
我很赞成您说中国富裕不是问题，会造成没有准备的富裕，没有文化的富裕。不过中国现在也等同于蛮族入侵，马列主义、共产专政大大危害了中华文化，比如发展简体字，把字简体化还没关系，但字乱套如“萧”改成“肖”，“ 範 ”写成“范”，完全扭曲了文字原有的意思，也破坏了中国文化，这才是我担心的，因此以这点请教您。
余秋雨：
您的观点非常鲜明，谢谢。
一个庞大而悠久的文化，不可能整体都是正面的，或是负面的。中华文化如果是一个活的生命体，必然有自己的污浊和伤痛，必然有自己的常发病、慢性病和老年病，否则怎么称得上一个生命体呢？我们不能出于民族感情，骄傲地宣称自己充分健全，把一切责任推给“外来风寒”。
中华文明的价值系统，在二千年前的汉代就已经初成规模，它不可能“以不变对万变”地应付二千年后的近代社会。不错，直到一千年前的宋代，中国占世界经济总量的比例还很大，原因是当时的所谓“世界各国”还很稀少和空廓，很多古老文明已毁于战乱，很多新兴文明还没有长大，我们不能用现代的国际版图去简单类比。后来数百年的事实足以证明，中国传统的价值系统，不管是精神层面、体制层面，还是经济层面，若要顺应时代，必须经过脱胎换骨的改革。否则就会像秉承古代骑士荣誉的唐吉诃德，处处碰壁。这一点，连坚持“中国文化本位论”的学者如梁漱溟先生，也认同。
在这里我不妨再说几句前面提到过的山西商人。他们在经商和汇兑过程中为什么能取信于人？因为他们几乎继承了全部中国的传统美德。但是他们还是失败了，因为即便是全部传统美德也对付不了巨大商业空间中的高速流通，对付不了市场机制的必然法则，更替代不了现代社会的精神逻辑。
中华文明在本质上是一种古老的农耕文明，您所说的“蛮族入侵”，也许主要是指长城以北的游牧文明的冲撞吧？游牧文明当然会经常损及农耕文明的生态结构，但有时也会刺激农耕文明保守、狭隘、萎靡的格局，振奋起一种更宽广的的生命力。这是一种很有魅力的历史吊诡，不宜作简单化的判断。至于您所说的中华文化的积弱不振和今天的种种问题，是“因为宋朝经历了两次大规模的蛮族入侵”，又说“欧洲自罗马入侵之后就没有较大规模的蛮族入侵”等等，我都不便苟同，因为历史事实似乎有异。
说到简体字的问题，我觉得您可能有点“泛政治化”了。
汉字简化，是一个文化事件，而不是政治事件。早在十九世纪就有很多学者提出了这个问题，认为中国在教育、科技上落后于西方的一个技术性原因是汉字太复杂，笔划太多，字量也太多，既难教难学，又不宜于物理、化学、数学公式的呈现，必须改革。在改革方案中，有的学者比较激进，例如吴稚晖先生提出过“废除汉字、改用万国新语（即世界语）”的主张，钱玄同先生也喊出过“打倒汉字”的口号。简化，在当时被认作是一种“治标不治本”的保守做法。一九三五年国民政府公布过《第一批简体字表》，收字三百多个。到了五十年代大陆又正式简化了一批，当时还包含着扫除文盲的目的。
五十年代的那次简化，是由一批资深的语言学家主持的，简化的依据是古代书法家在写草书和行书时曾多次用过的简笔方式，再加上日常生活中已通用的某些简笔方式。有些简化字的优劣利弊当然仍可商榷，但据唐德刚先生的回忆，胡适之先生对这次简化的评价不低，可见他也只是把它看成是一个文化事件，而不是政治事件。
据我所知，汉字简化的事情，从魏晋南北朝开始每个朝代都有发生，每次都会造成一些混淆的困惑，但后来又一次次地调整和适应了。
在大陆，简体字、繁体字的差别没有像台湾看得那么严重。大学生学古典文学总要学会繁体字，在日常生活中，那么多港商、台商带进来的文化生态也总是与繁体字相伴，而现在十分时兴的书法热又以繁体字作为主要书写方法。更重要的是，由于电脑普及，转成繁体字还是简体字只要按一个按钮就成，即便对年轻人来说也不是森严的界限。
我每次来台湾演讲，都会听到台湾朋友用很激烈的语气提出这个问题，今天您算是最温和的，所以我要从文化的立场舒解一下。前些天我与马英久市长一起谈到这个问题。我说，汉字有三大功能，一为方便功能，二为传承功能，三为审美功能。简体字更多地满足方便功能，繁体字更多地满足传承功能，而在审美功能上则不能一概而论，我也写书法，在写草书时有一半得用简体字，连于右任先生也是这样。
我不同意把汉字简化的事情政治化。这里还有一个证据，那就是大陆的一些政治领导人从毛泽东、朱德、周恩来到邓小平，几乎一直都写繁体字。
在相互阻隔的情况下，大家都会以偏概全地“想当然”，造成误会。记得我在中学里读书的时候看到报纸上引用的台湾政府的一些文告，大吃一惊，以为整个台湾都在用这种奇怪的文字。半文半白，那一半文言文的部分又上不了等级，而是一种陈腐而含混的文牍体，与现代生活格格不入。我当时想：台湾在文字上完了。这种误解，一直到我后来另一次的大吃一惊才解除，那是我终于读到了白先勇、余光中、三毛的文章。
如果我们能在文字问题上看得开阔一点，把政治情绪冲淡一点，那么我要说，不管什么体，汉字是人类历史上的一个文化奇迹。巴比伦的楔形文字、古埃及的象形文字、克里特的线形文字都早已退出实用，没有几个人能认得出来，甚至完全认不出来。唯有汉字仍然活着，而且一直被那么多人普遍使用。这是一种横贯历史的骄傲，而且是全世界各种文字间唯一的骄傲。它在延续过程中当然也会有异态衍伸，这不必恼怒，还是让我们一起低下头来，在自己的笔端感受一种保存了几千年的文化体温吧。
谢谢大家。
高希均：
几天前，台北市的马英九市长特别约了余先生聚会，也谈到文字和文化的问题，包括简体字与繁体字。他对大陆的简体字有点意见，因此提议今后对繁体字不叫“繁体字”，而应该改叫“正体字”。但我觉得，如果说我们是“正体字”的话，好像对面就成了“歪体字”了，最好不要有这种价值判断。我个人觉得还是称繁体字、简体字比较好听。
陈凤馨：（ NEWS98主持人）
余先生您好，我是您的书迷。
我一向不在偶像面前讲话，因为很怕得罪偶像，可是今天感触很深，想说几句。
前阵子我刚好在读欧洲历史上一些金融事件的发展，其中提到，在欧洲“分”是常态，“合”不是常态，因此政治与经济是分开来平行发展的。有时候，政治反而要依赖金融圈的人，而金融圈的人则可以决定一些政治权力的分配。这使得欧洲在发展的过程中，受政治的打压、牵绊比较少。这种关系，使得欧洲的权力分配不会集中在政治，而是让经济也具备权力分配的可能性。知识份子服务的对象，可能是政治，也可能是经济。这也许可以使得经济在发展过程当中，由知识份子提供一些愿景，让发展更加顺畅。
我如果从这点倒过来谈余先生今天的讲题，余先生希望可以靠着企业、财团的介入来完整地推动文化创建，带给社会一些人文坚持。我在想，确实可以把社会的经济权力和知识份子的合作意愿溶合在一起，发展出所谓的“后富裕时代”的愿景。从这个角度来看，不要说台湾，恐怕全球华人社会里好几个城市都具备这样的条件。这样的想法不晓得您同不同意？
可是我现在最想问的是，听说您很喜欢看“康熙来了”。这节目在台湾很红，也很受年轻人和中产阶级的喜欢，这种通俗文化的流行，一定有其存在的意义。您从这个节目看台湾的通俗文化，有什么得？有什么失？
余秋雨 ：
凤馨所参与的电视节目我看过不少，所以刚才远远一见，如遇故人。
您说欧洲历史上的权力不会仅仅集中在政治领域，而会分配很大一部分给经济，因此出现了知识份子与经济集团合作的可能性。这个观点正与我不谋而合，谢谢您的支持。
中国传统的知识份子，可以入朝做御用文人，也可以在野做隐士清流，却不会与经济集团合作。因此，直到今天，中国知识份子的心理积淀仍然是充分政治化、体制化的，同时再装饰一片个性化的小天地。到了您所说的“后富裕时代”，充分政治化、体制化的倾向必然会快速淡化，而个性化的小天地装饰又必然会越来越显得无力和无效，知识份子要从根本上改变生存方式了。这是一种历史性的突破，也是一场整体性的挑战，但已经无法躲避。估计很多知识份子会因此而“失语”，然而中国文化的许多痼疾也会随之而得到缓解。总的说来，这是一个不错的转型。我赞成您的说法，不仅台湾，而且全球各地华人社会里好些城市，都具备了这种谋求经济集团和知识份子合作而组建新的人文力量的条件。想到这里，心情好多了。
至于您问到的《康熙来了》，我确实有点喜欢。这样的通俗文化，当然不能用严肃文化的标准去要求。但是，我们大家在严肃文化的环境里生活惯了，明明很通俗的事情也习惯于用很严肃的方式来表述。因此，看到这样的节目让通俗回归通俗，并在严肃中找出通俗，又用通俗的魅力把严肃比下去，心中暗喜。
我是一个戏剧学者，写过《中国戏剧史》和《观众心理学》，因此通俗文化本是我研究的范围。与精英文化、严肃文化、高雅文化、经院文化相比，通俗文化滋生的底盘大，选择的余地广，泥沙混杂的机率高，所以最难做到“合适”。通俗文化只要“合适”了，也就成功了一大半，连精英们看了都顺眼。《康熙来了》的好处，正出于三个“合适”：主持人掌握的分寸合适，话题设定合适，来宾选择合适。我所谓的“合适”，并不是矜持于一定的框范，而是不断向边界厮磨，厮磨得恰如其份。差一点不合适了，要越界了，却又险险地合适。这种“边界上的游戏”玩得恰到好处。我看其中较差的大概有三分之一。来宾一开口，话由一引起，才几句，就知道这集砸了，而且没救。有时看得舒服了，也为他们捏一把汗：还能找得出那么多有趣人物来吗？
在这里，我想借凤馨的话题拉开来多说几句。即便是教授、学者，也不要鄙视通俗文化。在人文领域，没有通俗文化的介入是不完整的，也是不真实的。更何况，任何人都有多重身份，不管地位多高也不必掩饰自己基元性的通俗身份——一个有着寻常喜怒哀乐的居民，一个也会馋嘴、也会害羞、也会躲闪、也会失态的普通人。既然通俗是我们的重要生态方式之一，那么，我们也就有权利享受通俗。一个高层文化人如果同时敢于公然享受通俗文化，据我的观察，他会比别人更深刻地体察世态人情，更少一份极端、偏激和虚假。
莎士比亚悲剧《麦克白》中有一个情节，麦克白夫妇在黑夜施计谋杀了邓肯王，一夜狂迷，直到第二天早晨听到送牛奶的人在敲城堡的门，才突然苏醒。送牛奶的敲门声非常通俗，却具有帮助别人拔离黑夜狂迷的作用。今天我们的许多“深刻”，其实也是一种黑夜狂迷，正需要用通俗来敲醒。
年轻时总是一次次等待着某种深刻的声音来敲醒我们的愚笨，等到年长才发现，真正敲醒我们的，总是通俗的声音。
高希均：
我知道陈长文大律师的时间特别珍贵，是以秒计算的，请教陈大律师有没有什么高见？
陈长文： （原海基会秘书长，理律法律师事务所律师）
《文化苦旅》是我看余先生的第一本书。那是九 0年代，章孝慈校长在去大陆之前，与我一起谈一个公益计划时送我的，他还附了一张亲笔书写的便条，强力推荐我看。几个月后，他就往生了，让我十分感慨。
最近因为高教授跟王发行人的安排。让我有两次跟余先生见面的机会，包括今天这场文化飨宴。对做律师 —— 一个大家印象不太好的职业的我来说，可以说是奢侈地享受了文化。我发现余先生不单是文学家、戏剧家、散文家、历史家 …… ，他还会是一个很好的企业家。我在这里真心地说，如果余先生将来有可能做文化企业的话，如果高教授能有机会参与，也让我有这个机会。虽然我最近不太富有，还愿意做小小的投资。而在法律服务的部分，还是可以有贡献。
我有几个问题请教余先生。您提到文化会有毁损性或创建性，这我可以体会。您还提到过一些概念，譬如文革文化、小人文化，等等。我在想，我们能不能以后就把“文化”定义成一个正面的名词？对于那些负面的社会现象，改用其他的名词去描述，这对整个文化的建设有没有帮助？
今天高教授邀请的贵宾里头，没有在位的政治人物。我突然想到政府里教育与文化的负责人，比如杜正胜部长，如果还在位的话，你会不会邀请像他这样的政府官员，跟大师或同坐的人来聊聊？这是问题，或说是建议吧。
另一个问题请高教授、余先生共同回答。文化对我来说是奢侈的，今天我非常兴奋，因为我从来没有这么幸福过，举手这么多次。感觉文化离我虽远，我却很喜欢，它带给我们很多冲击与丰富的感觉。然而文化产生的问题是，它好像有点不够实际、不那么有力量，因此在这个时代变得影响不大。该如何让它具有力量呢？我觉得如果能有杰出的政治家、经济家、企业家，然后有一个很棒的文化人，合办一个文化企业，可能会冒出一些火花来。当然，最后可能再加一个可以指导这些人的法律家。这么一个集团的组成，会不会使老百姓都得到福利？
余秋雨 ：
我这次最重要的收获是新认识了一大批尊贵的新朋友，包括陈长文先生。
您提议把“文化”这个概念定义成一个正面的名词，不要把一些不好的社会现象都塞在里边，以便净化人们对文化的崇敬。这个提议，证明您这位大律师还保留着一份纯净的赤子之心。是啊，大家天天在呼吁“保护文化”、“倡导文化”，但“文化”里居然还躲藏着大量的“文革文化”、“小人文化”、“法西斯文化”，难道一起要保护和倡导吗？您的意思，干脆把“文化”洗干净了，不要随意乱用。例如，把“文革文化”说成是，“文革思维”，把“小人文化”说成是“小人心理”，把“法西斯文化”说成是“法西斯逻辑”，也许会好一点。
但是，“思维”、“心理”、“逻辑”也不是天生的负面名词，它们也期待着我们把它们一一洗干净呢。这样洗下去，什么时候洗得过来？
其实，人文领域里的任何一个大概念都是洗不干净的。正因为它们不干不净，广纳博容，才成其为大。
我们平常在心底里呼吁的文化，已经自动地缩小了概念。就像今天上午给家里人说“到银行去”，并不是指台北的整个银行系统，而是专指自己选定的那一家。
被我们缩小了的文化概念，可以称之为狭义的文化，大概是指对人类心灵、知识、情操、风尚的化育，与中国古代所谓的“文治教化”相类似，比较正面。但是，广义的文化就大得多了，泛指人类在不同时段和地域所产生的价值观念和信息系统，这中间既有正面又有负面的了。生在现代，尽管我们要想倡导的是狭义文化，但我们必须面对的是广义文化。相比之下，狭义文化表现了一种良好的主观愿望，却不够真实，真实存在的是广义文化。
在这里我需要赶紧作一个提醒，在广义文化里，正面和负面的划分万万不可太武断。人类的生态是多元的，因此文化也是多元的，我们岂能用单一的价值标准去评判？黑格尔说，一切存在都是合理的，对此，世人需要多一份理解之心、体察之心。只有多元，才能给不同的人们开拓文化选择的权利。每一代的家长和老师都会出于好心，用自己有关正面和负面的标准，或多或少地剥夺了下一代年轻人的文化选择自由。这种情形，是人类的缩影。我们也常常用好心的武断，用文化的名义，滋扰了别人。
除此之外，我们还会遇到一些更具体的文化概念，例如“建筑文化”、“饮食文化”、“厕所文化”，乃至“青楼文化”、“槟榔文化”等等，这也不要生气。这里所说的文化，是指各别存在的“生态文化”，在概念上也可以称之为“亚文化”。为什么在这些行当里也嵌得进去“文化”二字呢？因为这些行当已经构成了一种心照不宣的习惯、格调和行为规则，而且又有明显的时空差别，这就进入广义文化的范畴了。但是，如果我们并不是在观察这些习惯、格调、行为规则以及它们之间的时空差别，那么，行当也就只是行当，就不要频频地动用“文化”二字了。
关于陈先生提议的多种力量合办文化企业的事，我想应该由令人崇敬的经济学家高希均先生来回答。
高希均：
余先生故意把投资的问题留给我回答。如果余先生有机会做企业家，根据刚刚陈大律师的建议，他一定可以组织得起来。规模干脆扩大一点，今天这里有那么多朋友，如果真要创办一个新的企业，大家优先认五十万，总数就很可观了。这可以做很多事情，甚至也可以做点通俗文化，例如也可以做一个节目叫“康熙走了”。
接着请苏起先生来说几句话。
苏起 ：
今天很高兴能和我景仰很久的余先生见面。余先生的谈话给我很多启发，尤其是“吸取型文化和创造型的文化”，我觉得现在台湾碰到的就是这样的问题。一方面我们有很多公司、财团、个人，都非常有钱，可是大部分的财团，就像您说的一样，都是在自己家里后院挖了一个池塘，水流不到外面去。
另一方面，我以前工作的地方，无论是智库、学校、民间团体，很多都是苦哈哈的。从事的工作越冷僻，像昆曲、诗歌 …… 越缺乏外界的营养，也没有管道过来。我比较熟悉的美国社会，像福特、微软等很多公司，这些财团无私地把赚来的钱大量回馈给社会，台湾缺乏这种管道。
我今天不问问题，只是想借此机会呼吁在座的各界人士慷慨解囊。我们的法律可能有点问题，没有一条法律鼓励财团慷慨解囊，只好让他们自己搞个文教基金会，自己在家里培养清誉。这对社会没有帮助，法律上可能要做点修改。舆论界和文化界，也要鼓励这些财团负责人，提供一点诱因，给他们一点鼓励，让他们愿意来培养。我们是不是就往这个方向来努力？谢谢大家。
高希均：
非常关键的“九二共识”，就是由苏起先生担任陆委会主委时主导的。他的一本书也是我们天下文化出的，叫做《危险边缘》。
刚才陈大律师建议可以请教育部长来演讲，这个主意非常好，其实现场教育部来了三位朋友，请代我们向部长说，希望有机会请他来演讲，题目是：“换个角度看台湾”。
李仁芳教授对科学与人文有很多的观察和体认，是否发表一下您的高见？
李仁芳：
我一看到今天的演讲题时，内心就有很大的冲击，特别是听到余先生所说的吸取型文化和创造型文化这个重要命题，感触更深。对台湾来说，三、 四十年来的优势基本上以制造产业为主，但我们自己创造的产品不是很多。创造型文化，是台湾所急需的概念。
从这个题目延伸，我觉得台湾有很多明星级的企业，比如笔记型电脑、 IC，以前的制造优势带来了很高的毛利，可能高达百分之二十到三十，现在却连百分之五都不到，净利连百分之二都不到。长期来看，是因为从科技设计到生活美学都缺少创造，因此对产业的发展形成很大的阻碍。
但是，如果企业从业人员没有一种创新的生活和思维，就很难会有创新的工作模式。所以不只在科技的深度上，而且在从业人员的生活体验上，都和人文坚持有关。只有人文坚持，才会发现我们在集体人格上的缺陷，改变企业发展的被动状态。更重要的是，真正杰出的创意，都离不开人文滋润。
高希均：
今天来的贵宾里，我相信最有财富的是陈怡蓁小姐。她和先生张明正创办的趋势科技，不但荣获台湾国际品牌价值第一名，也分别被美国的《财星杂志》和《商业周刊》推选为全亚洲最酷的高科技公司、“超越国界的跨国公司”。张明正先生也是远见人物论坛三十五场的演讲中，唯一出现过两次的人。怡蓁听了这次演讲以后一定有所感动，请讲几句话。
陈怡蓁： （趋势科技共同创办人暨全球行销总监及全球执行副总）
我是余先生与白先生的大粉丝。高教授是我唯一的老板，所以他要怎么消遣我，我也没办法。我在偶像面前是提不出什么问题的，只有决定回去赶快把两位先生的书好好再读一次。
今天听到余先生的演讲，感受到很强的力道。这个力道里有很大的热情，虽然您说是担忧，可是您对人文的热情都表现在这样的担忧上，让我非常感动。我虽然从事高科技产业，但就如同李仁芳教授所说，很多创意必须来自于人文的滋润。我们也感觉到企业在自己家里后面挖一个文化的池塘，力量十分微弱，一定要跟外界结合在一起。像余先生、白先生这样的大师，能够带领整个社会往前走，企业也能得到滋润。
今天真的学习了很多，感受也十分丰富，我相信对我们企业的发展一定有很好的启发。
王力行：
我想问余秋雨先生最后一个问题是，在经历灾难的环境里，您是如何让自己实践一个知识份子的人文坚持的？
余秋雨 ：
感谢您的这个问题，让我有机会从切身体会来谈谈人文坚持的一些底线。
现在已有不少学者在讨论，我们今天在人文坚持上究竟要坚持一些什么。是儒家学说中的哪几条教诲，还是西方文明的哪几条原则？是高雅的情操风度，还是传统的处世哲学？
在我看来，这样的讨论应该是有意义的，可惜常常流于学究式的逻辑归纳，与社会的实际状况和接受可能，隔了一层。
所谓“坚持”，一定有难于坚持的麻烦背景。最大的麻烦，当然是灾难。我在文革灾难中渐渐明白，当时要“坚持”的，并不是哪门学说，哪条路线，哪种政治，而是最起码的人性、人道底线。因此，人性、人道底线，是全部人文坚持的基础。
“人文坚持”的第一条，是在任何情况下都坚守善良。
这听起来很浅陋，既没有学术色彩，又没有政治大义，但请相信我，相信一个在灾难中度过青春的知识份子的肺腑之言。
在《借我一生》中我曾写到一件事情。在文革灾难最严重的时刻，父亲被关押，叔叔被逼死，全家已经断粮，我又要到农场去服苦役。在等待去农场的那些日子里，曾到《文汇报》参加一次有关旧俄戏剧家的讨论。在讨论中，我看到一个姓徐的老师和一个姓胡的先生在学术观点上完全对立，徐先生偏右，胡先生偏左，两人常常闹得很不愉快。如果深究起来，他们似乎在人文坚持上有什么差异，但我却以一些切身感受证明他们都是好人，都守住了人文底线。
先说徐先生。他虽然在学术观点上与胡先生寸步不让，但得知胡先生有一点小小的背景，一再地向他恳求，帮一帮我这个家破人亡、无以为生的年轻人。二十年后，我担任了徐先生所在学院的院长，他却从来没有向我说起过他在灾难岁月中为我做过的事，直到那位胡先生发表回忆录。
再说胡先生。他当时很想帮我却帮不上，有一次听我说起一个与我同样可怜的同班同学不幸去世，他立即双眼含泪站起身来，尽管他根本不认识我的这个同学。更让我感动的是，前些年，大陆有几个“大批判干将”突然追缉到了我参加过这次对旧俄戏剧家的讨论，把当时胡先生写的一篇文章算到我的头上，无限上纲，年迈的胡先生勇敢地站出来说明真相，坦陈他的那篇文章与我“一字无涉”。
除了他们两位，我还在极度饥饿的情况下遇到过很多慷慨“借”我食堂饭票而明知我不会还的人。他们当时也很可能接受了一些极左思潮，甚至参加过造反派，但他们那种塞给我饭票时又尽量不让我尴尬的眼神，让我领受了远远超越路线斗争的人性、人道原则。
我与中国大陆一些文人的最大分歧在于，我认为人文坚持的第一原则是善良，他们认为是政治。直到今天，我与他们对文革灾难的读解也完全不同。我的标准，是看一个人是否整人、害人；他们的标准，是看一个人的政治归属。其实他们所说的政治归属也是虚假的，因为在一个没有民主、自由的环境里，民间社会不存在真正的政治选择和政治归属。因此唯一能坚守的，只有世俗意义上的善良。
“人文坚持”的第二条，是在斯文扫地的情况下尽可能地维护自己心中已经明白的文化等级。
公元一九六六年文革刚刚发起的时候，各个学校帮派林立，都在与所谓的“旧文化”过不去。浙江杭州的古迹灵隐寺，也受到了造反派的包围。但奇怪的是，要砸灵隐寺的，是农民和中学生，而所有的大学生不管哪帮哪派，全都主张保护，于是出现了手拉手围堵在灵隐寺外面与农民和中学生长久对峙的场面，后来大学生胜利了。这个场面我没见到，但听人描述后还是非常激动。因为它显示了，即便在斯文扫地的时代还有人懂得保护文化，而且这样的人还不少。
我当时曾经遐想，这些手拉手保护灵隐寺的大学生，多数也是我所不喜欢的造反派红卫兵吧？但是，不管他们信奉过什么政治观点，只要他们有过这个举动，就应该向他们鼓掌。他们后来可能会蒙上政治的黑名，长期不得解脱，但千年灵隐寺有记，古柏黄墙有记，记住了他们非常年轻的手拉着手的背影。
这样的事件使我懂得，区区如我，又是“打倒对象”的儿子，在当时既不了解上层政治争逐，更做不了力挽狂澜的事，却也能凭着自己的浅薄学识，做一点维护文化等级的事情。因此，那次讨论旧俄戏剧家，我表述的是很不合时宜的专业话语，遭到否定后立即赴农场服苦役，不愿在上海参加任何大批判。其实，对一个旧俄戏剧家的评价与我何关？但这牵涉到对文化等级的维护，即便在家破人亡时也不退缩。
此外，在那么漫长的岁月里，我当然也不会不受到某些左倾思潮的影响，但不可能有一个人从我的嘴里和我的笔下，听到或看到说过文革的一句好话，连假装也不愿，连敷衍也不愿。这在当时的大陆文人中很少找到，却是我个人默默的坚持。这一些，看起来是政治立场，其实并不。我坚守的只是文化立场。我从来无法想象自己是政治上的“先进分子”或“落后分子”，因为完全不清楚在政治黑箱中那些政治人物升沉起落的理由。我所关注的，只是自己所喜欢的那些文化的遭遇。
同样的道理，我对自己后来的一个大胆举动也不作政治评价。文革结束后我写过四部学术著作，每本出版时都遇到一个障碍，那就是我没有在任何章节引用过片言只语的毛泽东语录。这在当时中国大陆的文化学术界是极其罕见的，甚至是不可想象的。但我的理由只有一条，毛泽东没有在我研究的每一个领域作出过论述。如果我像别的文化人那样把他在战争年月对某些宣传性作品的表扬引入学术著作，则会混淆了文化等级。
我能守护的，只是文化等级。
“人文坚持”的第三条，是在有一线希望从事文化建设的时候就竭尽全力，把一线希望变成一片希望。
对于这样的人文坚持方式，对我触动最大的是清代流放到东北的一批南方学者。这些学者不管是“文字狱”还是“科场案”遭罪，情景都十分悲惨，往往是株连九族、流徙千里，到当时还没有开发的荒原做奴隶。但是，在经历过最初的挣扎之后，他们居然在服役之余，剥桦树皮作纸，默写儒家经典为书，为当地的孩子做起了义务教师。正如后来章太炎先生评价的，东北之地开发虽晚，却人文根柢不薄，应该归功于这些流放者。
他们，在几乎没有希望的地方抓住了一线希望。
在文革灾难中我也曾经多次寻找过这种一线希望。例如，在农场劳动时我曾编过一份“劳动简报”，自刻油印，非常简陋。但是，我在这份小报上倡导和征集短篇美文，写的人和看的人越来越多。我想，这些美文对于舒缓劳动的压力，恢复生活的希望，都起到了不小的作用，而更重要的是，使当时似乎走投无路的同伴们重新记起了自己的文化身份。
从农场回到上海后，正巧遇到政坛的左倾势力受挫，各所学校要复课了，都急着编教材。虽然当时编教材的等级很低，至多只有初中水平，而且左倾痕迹还很明显，但我却认为是遇到了文化建设的一线希望，忙碌了一阵。后来证明这是过于乐观了，政坛的左倾势力再度嚣张，说要“反击右倾翻案风”，而且从教育开始，我只得避身故乡半山，直到文革结束。
等到文革结束，真正的一线希望出现了。虽然当时政治气候和文化气候都阴晴无常，我却一头扎在这一线希望里钻研多年，著述多年，又考察多年，力求把文化的事情做大、做好、做完整。
我觉得，人文坚持，就是坚持在一线希望里。如果人文的天地已经很大，人文的事业已经很旺，人文的信徒已经很多，那就无所谓坚持了。
在市场经济的大潮下，有不少朋友在叹息人文气息的稀缺。对此我不作叹息，反而觉得，坚持的时机到了。
“人文坚持”的第四条，是在因人文坚持而受到打击、中伤、诽谤时不屈不挠，继续坚持下去。
不管在什么时代、什么国家，真正在实践人文坚持的人永远不会太多。人文坚持又会与人世间的其他种种坚持产生矛盾，因此冲突必不可免。相比之下，人文坚持不如财富坚持、名号坚持、权势坚持、帮派坚持那么有力，很容易成为别人的嘲弄对象，却又不知如何对应。在这种情况下，坚持最为不易，又最为可贵。
我想不必多讲了，本人近十年来的遭遇大家都已知道。我只想就此指定一个有趣的定义：何谓人文坚持？就是在一切反人文势力的包围中的坚持。
以上四条，是我在人文坚持上一些体会，请大家多多指教。
最后我还想趁机补充一个意思。人文坚持虽然寂寞，但功效极大。有时，这种默默无声的角落里的坚持，有可能抗击得了一个庞大的权势，一个巨大的灾难。
请大家想一想，文革灾难曾经那么严重地伤害了中国大陆的文化教育和知识分子，为什么一旦改革开放，仍能涌出这么多教师、专家、工程师，使经济建设勉强补上呢？原因就在于，社会上毕竟潜藏着不少能把一线希望变成一片希望、即便遇到了挫折和毁谤也不放弃人文坚持的人。
由此可见，人文坚持虽然不包含财富，却能带来那么多的财富；人文坚持虽然不包含权力，却能展现那么大的权力。 谢谢王发行人。谢谢大家。 |
